Книга Уоттса и способ жить?

Новинки книжного мира, что читаем, что ищем

Модератор: Монтер душ

Книга Уоттса и способ жить?

Сообщение Фламель » Чт фев 07, 2019 5:43 pm

Питер Уоттс «Ложная слепота»: Издательство ACT; М.; 2016

Не повествование, а, похоже на поток сознания. Автор не утруждает себя нивелированием к уровню подготовленности читателя: если, что - даёт ссылку на научную публикацию - смотри, дескать, сам. Свободно пишет, не задумываясь похоже: поймут или нет. Под космическим сюжетом я увидел серьёзные размышления, которые, по моему, автор так и не закончил, а «вывалил» на читателей. Воспользовался обычной фабулой: космические пришельцы. И сравнил эффективность их и землян. Вывод:
«Вот на что способен интеллект, не обремененный разумом»
Про искусство и эстетику: «Удовольствие, получаемое при виде фрактальных узоров, и алгоритмы, помогающие выбрать среду обитания, перерождаются в искусство. Радости, которые прежде приходилось зарабатывать шаг за шагом по эволюционной лестнице, теперь приносила бессмысленная рефлексия. Из триллиона дофаминовых рецепторов возникает эстетика» Во как! Дофамин - нейротрансмиттер - награда ( поощрение) за предположительно верное действие. Быстро исчезает, как только человек достигает цели, превращаясь в норадреналин. А может просто исчезнуть - если действие было ошибочным...
Сознание: «Вегнер считал сознание пояснительной запиской для мозга. Пенроуз слышал его в щебете ручных электронов. Норретрандерс утверждал, что сознание – иллюзия, а Кязым считал протечкой из параллельного мира. Метцингер вообще отрицал его существование. Гёдель был в конечном итоге прав: система не может до конца познать саму себя».
Я чего про эту книгу затеял разговор? Я не большой поклонник фантастики. Специально её читаю, считая, что может невзначай «подчерпну» идеи. Я – научный работник, около 20 изобретений и сколько-то научных публикаций. Знак «Изобретатель СССР». Но, мне неприятно сознавать было, что все мои грандиозные изобретения - открытия (сунулся регистрировать открытие - а шеф сказал, что ныне открытия не регистрируют - какие-то очередные законодательные заморочки были) я не придумал. То есть, они не являлись продуктом моего упорного умственного труда. А вдруг я обнаруживал решение в голове. И до деталей подробно. Если вещество - то даже синтез подробный. Не было, не было - и вдруг - рраз! И я всё знаю. Стрелять, драться у меня тоже получалось только, когда я не думал. Стрелять – так я не целился, а был награждён за снайперскую стрельбу из пистолетов и автомата.
Автор рассказывает про "китайскую комнату". Человек сидит в комнате. Ему через щель суют кубики с китайскими иероглифами. Человек не знает китайского, но у него лежат инструкции: если кубик с таким иероглифом - надо на листе бумаги написать то-то, и сунуть в щель обратно. И получается, что человек разговаривает на китайском, не зная его!!!!!
Так может и жить надо, как «китайская комната»? Так живут и эффективнее, чем земляне действуют Другие. А я вспомнил, как я ходил на встречу с бандитами и представителями администрации, как ходил в Город один (у меня были проблемы). Я выключал мышление (вербальное). Я не думал, а делал. Но, ведь, и слова САМИ из меня вылетали! Я не готовился к встрече с бандитами, рекетирами, чиновниками. Но, меня и избирали директором, потому что я всегда ЗНАЛ, ЧТО надо говорить в ЛЮБОЙ ситуации. В молодости я (долго ехал из школы до дома) считал, что терять время в поездке или ходьбе - расточительно. И думал словами что-нибудь полезное, одновременно идя пешком или держась за поручни трамвая. А потом приобрёл опыт (инструктор в армии просветил). И я с тех пор всё раздумывал: не думать? А как же мой разум? Он же отличается от мышления животных способностью мыслить абстракциями. А нужны мне эти абстракции? А структурные формулы моих молекул? Они же возникали в голове не как результат мыслительной абстрактной работы! Отказаться от абстрактного мышления? Страшно. Вроде, как от себя отказываешься. Но, я же счастливо жил и полноценно, когда и думать было некогда! Думала китайская комната! А сейчас я мучаюсь - может, потому что думаю много вербально?
Автор провоцирует: «опыты и модели пытались показать, что есть сознание, но никто не объяснял, зачем оно нужно. С чего бы? Очевидно, сознание делает нас теми, кто мы есть; позволяет видеть красоту и уродство; возносит к царственным высотам духа
Представь, что у тебя есть ум, но нет разума, есть задачи, но нет сознания. Твои нервы звенят от программ выживания и самосохранения, гибких, самоуправляемых, даже технологических, – но нет системы, которая приглядывала бы за ними. Ты можешь подумать о чем угодно, но не сознаешь ничего.
Трудно представить такое существо, правда? Практически невозможно. Даже слово «существо» здесь выглядит слишком фундаментальным, не вполне уместным».
Я на Хабре прочитал описание опыта человека, научившегося погружаться в состояние изменённого сознания(ИСС) (https://habr.com/ru/post/410435) «Сознание без внутреннего «Я». Автор пишет: «Такое состояние при определенной тренировке может испытать каждый человек на личном опыте». Подтверждаю. Автор тоже задаёт будоражащие, и даже провокационные вопросы. Например: «Сознание, это работа отделов мозга, ответственных за речь»?
«сознание это «распределите нервного возбуждения среди префронтальной коры, ассоциативной коры и областей, ответственных за речь – это то, чем является наше «Я», наше сознание или фокус восприятия. „

Опыт ИСС с одной стороны в принципе доказывает, что речь и внутреннее Я вещи взаимосвязанные. Однако также доказывает, что сознание и внутренне Я — вещи разные, и первое можно отделить от второго. Таким образом сознание и внутренняя речь — вещи разные, сознание может работать и без внутренней речи».
Автор прельщает преимуществами ИСС: «В обычном состоянии сознания нам сложно представить, что можно переживать очень глубокие эмоциональные состояния, рыдать, лезть на стену, лежать на полу, кричать, и чтобы все это было возможно без страдания. Нам кажется что боль и страдания — вещи неразделимые. В ИСС можно испытывать очень глубокие переживания, но они не будут «обжигать», за счет чего можно в них погружаться больше, чем в обычном состоянии. Причем за счет того, что эмпатия в ИСС работает хорошо, можно испытывать максимально глубоко переживания другого человека, переживать его состояния как свои собственные, понимать его боль, копаться в его прошлом, полностью сопереживая». Я, Фламель, и это подтверждаю. Испытал.
Зачем пишу здесь? Неожиданно проблема возникла: я входил в ИСС с помощью дыхательных техник. А сейчас возникли проблемы – судороги, перекрывающие голосовую щель и дыхание. Так, как раньше не получается.
А книга Уоттса… Я задумался: а, если совсем уйти туда? Вообще, не думать?
Фламель
 
Прохожий
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2019 5:46 pm

Сообщение Дуня » Чт фев 07, 2019 6:28 pm

Фламель, нам бы по частям твои мысли Все сразу не осилить.
Столько серьёзных вопросов поднял в одном сообщении..
Фламель писал(а):Удовольствие, получаемое при виде фрактальных узоров

фрактальные узоры - это абстрактные? я правильно понимаю?
Фламель писал(а):Сознание: «Вегнер считал сознание пояснительной запиской для мозга. Пенроуз слышал его в щебете ручных электронов. Норретрандерс утверждал, что сознание – иллюзия, а Кязым считал протечкой из параллельного мира. Метцингер вообще отрицал его существование. Гёдель был в конечном итоге прав: система не может до конца познать саму себя».

красиво!
Я думала, что это просто "центр управления"
Аватар пользователя
Дуня
 
Интересующийся
Сообщений: 311
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2014 8:10 pm
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Фламель » Чт фев 07, 2019 7:38 pm

Дуня писал(а):фрактальные узоры - это абстрактные? я правильно понимаю?
Фламель писал(а):Фрактал - это объект повторяющий свою часть. Это не абстракция. Например, это ёлка. Внешний вид её совпадает с веточкой. Но! Как красивы математичесекие фракталы! Смотри: https://yandex.ru/images/search?pos=7&i ... rpt=simage Картинки замучаешься вставлять - их надо по размеру подгонять. А в ссылке - разные фрактали. Разве это абстракция?"Блох больших кусают блошки. Блошек тех – малютки-крошки,Нет конца тем паразитам,Как говорят, ad infinitum".Джонатан Свифт
Гипотеза: все, что существует в реальном мире, является фракталом.https://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2 ... hey-zhizni В природе фрактальными свойствами обладают многие объекты, например: кроны деревьев, цветная капуста, облака, кровеносная и альвеолярная системы человека и животных, кристаллы, снежинки, элементы которых выстраиваются в одну сложную структуру, побережья (фрактальная концепция позволила ученым измерить береговую линию Британских островов и другие, ранее неизмеримые, объекты) https://www.liveinternet.ru/users/4373400/post222332446
Сознание: «Вегнер считал сознание пояснительной запиской для мозга. Пенроуз слышал его в щебете ручных электронов. Норретрандерс утверждал, что сознание – иллюзия, а Кязым считал протечкой из параллельного мира. Метцингер вообще отрицал его существование. Гёдель был в конечном итоге прав: система не может до конца познать саму себя».
красиво!
Я думала, что это просто "центр управления"
Значит вставай в один ряд с Вегнером, Пенроузом и остальными)
Фламель
 
Прохожий
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2019 5:46 pm

Сообщение Дуня » Чт фев 07, 2019 7:51 pm

Это ты меня в Яндекс послал?)))))))
Аватар пользователя
Дуня
 
Интересующийся
Сообщений: 311
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2014 8:10 pm
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Фламель » Чт фев 07, 2019 8:12 pm

Дуня писал(а):Это ты меня в Яндекс послал?)))))))

Я? Разве я мог ТАК с дамой? Я предложил ей глазочком взглянуть... А что делать? Что бы картинку вставить - надо её полдня подгонять - я аватар сколько подгонял(((
Фламель
 
Прохожий
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2019 5:46 pm

Сообщение Дуня » Пт фев 08, 2019 3:12 pm

Фламель писал(а): состояние изменённого сознания(

Без внутреннего "я"- это как? Не думать? типа транса, что ли?
Аватар пользователя
Дуня
 
Интересующийся
Сообщений: 311
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2014 8:10 pm
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Фламель » Пт фев 08, 2019 5:36 pm

Дуня писал(а):
Фламель писал(а): состояние изменённого сознания(

Без внутреннего "я"- это как? Не думать? типа транса, что ли?

Транс - это по простому изменённое состояние сознания. Все люди постоянно (даже не замечая) в течение дня впадают в транс. Хотя бы на несколько минут или секунд. Посуду моешь и приглядываешься: всё стёр губкой ( я, по крайней мере, так). В это время никаких других мыслей. Вот и транс.
"Без внутреннего я" - автор статьи может несколько по другому ( не как я) приобрёл опыт, но судя по тому, что описал - похоже. Мир перестаёт разделяться на "я" и не я". Я и до упорных занятий дыхательными упражнениями такое испытывал спонтанно. Мне очень нравилось фехтоваться на саблях с одной девушкой. Да и на рапирах тоже ( на саблях девушкам нельзя). Так вот я впадал ( я тогда, конечно, не читал записки знаменитого мастера фехтования и дзен-буддиста Миямото Мусаси) в состояние, в котором я не ощущал разницы между собой и ей. Всё было одним. Наверное, это трудно представить по написанным словам? Поэтому у дзен-буддистов так мало писаний. Она НЕ была моим противником. Точнее не могу описать, но поэтому, наверное, несмотря на её старания и ум, она никак не могла победить. Визжала, вскрикивала от досады. Она была математик. И считала, что ВСЁ можно просчитать, надо лишь закономерность уловить. Мне было её жалко. Но,если я поддавался - она сразу это чувствовала и возмущалась. Стрельба. Стрелять из Макарова, мне кажется, прицельно невозможно. Он тяжёлый, неудобный. А просто, взвесив его в руке, представить, что он, я и мишень = одно. И, не думая ( да! Точно: надо остановить вербальное мышление!) просто стреляешь. Промазать невозможно. А с людьми? Олеся (Куприн) демонстрировала ему своё колдовство. Он шёл впереди, а она сзади, точно повторяя его походку. Потом она умышленно спотыкалась - он падал! Я с криминальными элементами, когда общался. Или следаками. Также, остановив словесное мышление ( можно это легко сделать, перестав двигать глазными яблоками. Их можно осторожно пальцами придержать - думать становится невозможно), уничтожал деление ощущений на я и он. Только это не значит считать весь мир собой. Или потерять границы тела. Автор пишет, что не терял. Я просто не обращал внимание: где я, где комната и люди.
Была у меня "учительница" - девушка, на которой я собирался жениться. Она заставляла в минуты пиковой близости смотреть ей в глаза. Это для меня была тренировка в стирании различий я - нея.
А по поводу "не думать". Вот это и проблема. Мы без слов разве не думаем? Машину ведёшь на автомате - разве это обычное думание?
Меня и книга Уоттса захватила, потому что он вопрос поставил: а можно жить, не думая? И что такое думать? Привлекательно стать более эффективным. "Боль без страдания". Однако автор статьи предупреждает: "Помните, что практики не являются решением ваших насущных проблем. Это значит, что если вы несчастны в отношениях, или у вас кто-то умер, или что бы то ни было еще, не стоит искать утешения в практиках". Вот-те и раз! Уоттс в этом отношении более оптимистичен. Словом, знал бы я ВСЁ - и не писал бы. Жил бы "ногами на земле, головой в небесах"))
Фламель
 
Прохожий
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2019 5:46 pm

Сообщение Дуня » Пт фев 08, 2019 6:13 pm

Ну, ты крут..
Для борьбы с бессонницей рекомендуют не думать хотя бы 20 сек, я даже на это не способна. Мне становится скучно, уже на 10. Я раньше думала, что от темперамента зависит. Но ты точно не сангвиник и не флегматик, а у тебя же получается
В общем-то, я понимаю, о чём ты. Не надо сопротивляться стихии, надо стать её частью, тогда будешь чувствовать, что произойдёт в следующий момент, и точно знать, как действовать, чтобы избежать опасности.
Но обычно мы впадаем в ступор и просто бессильны перед "непреодолимыми обстоятельствами"
Аватар пользователя
Дуня
 
Интересующийся
Сообщений: 311
Зарегистрирован: Вт июл 01, 2014 8:10 pm
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Фламель » Вс фев 10, 2019 12:01 pm

Дуня писал(а):Ну, ты крут..

В чём же "крутость моя? Может: кроток?
Для борьбы с бессонницей рекомендуют не думать хотя бы 20 сек, я даже на это не способна. Мне становится скучно, уже на 10.

Как это скучно? Я знал, что ты весёлая девушка, но, что и перед сном веселишься, что бы уснуть - хм-м

В общем-то, я понимаю, о чём ты. Не надо сопротивляться стихии, надо стать её частью, тогда будешь чувствовать, что произойдёт в следующий момент, и точно знать, как действовать, чтобы избежать опасности.
Но обычно мы впадаем в ступор и просто бессильны перед "непреодолимыми обстоятельствами"

Не совсем ты меня поняла. То, что ты написала больше подходит к "Как извлечь выгоду Хаоса" Нассима Талеба. Гибкость и эластичность. Что материалов, что психики и тела человека - не позволяют эффективно жить под волнами Хаоса ( Таллеб, бизнесмен, сделавший состояние в кризисах), так как они возвращаются к прежнему состоянию. А система должна подстраиваться под "Чёрных лебедей Хаоса" и становиться только лучше. Тво я фраза "надо стать её частью, тогда будешь чувствовать, что произойдёт в следующий момент, и точно знать, как действовать, чтобы избежать опасности" - как раз в тон Таллебу.
На тактическую пользу недумания я не хотел слишком заострять внимание. Я в прошлом году, не задумываясь, морду набил молодому человеку, унижавшему и изголявшемуся над девушками. Продукты он им отдал, но на прослушивание лекции они, понуря головы, согласились. А я включил думание. И подумал: рабы. Я им не помогу, если они сами не захотят, увы.
Я про идею, что, вообще, жить недумая, изложенную в книге Уоттса. Существовать, как функция. Причём в таком состоянии и радость и удовольствие не минуют нас. И трезвость ума не покидает. Меня, собственно, волнует: а что, всё-таки мы терям при этом? Ведь, не бывает ничего задаром. Сам писатель почти всех героев поубивал. И книгу, по моему, не закончил. Сам может не знает. Создания такие вывел фантастически, доказал примерами аналогии в нашей жизни. А вот глобальный вывод так и не сделал. Вот я ещё читал: книгу Стивена Котлера иДжейми Уила "Похищая огонь. Как поток и другие измененные состояния сознания помогают решать сложные задачи" Описываются фестивали, в которых, чуть ли не по обязаловке, должны принимать участие все разработчики из "Силиконовой долины". Цель фестивалей - с помощью ИСС перевести свой ум в супертворческое состояние. И не думать. Вот-то раз. Разработчики, исследователи, учёные. И не думать. Я-то более приземлённо хотел: уж больно жизнь нынче сложновата для думающего человека. А, если, как создания Уоттса, функционировать? У меня были короткие эпизоды такого опыта: в бою. Жить, как в бою? А себя так совсем-то не потеряешь? И тут дьявольский вопрос: а кто ты сам есть? Что ты боишься потерять? Сколько компромиссов я перенёс? А случай с девушками? Кто говорил( соседи видели), что я совсем голову потерял. Надо было мимо пройти - кто они тебе? Да и нарушители они, как-никак, закона. Кто говорил даже, что надо было их отлупить... А я? Где тут было моё я? Кто дал по морде молодцу?
И сейчас. Вот отношусь к своей хвори, как к научной задачке. И досада, что не могу её решить! Жить, как-будто, ты уже умер? И наблюдать со стороны. ВСегда завидовал Дуне. Пытался понять: а как она думает.
Фламель
 
Прохожий
Сообщений: 9
Зарегистрирован: Ср фев 06, 2019 5:46 pm


Вернуться в Книги (проза, поэзия и другие): обсуждение, обмен



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron